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H-Yamaguchi.net: 女性専用車両をめぐる議論について友人まで公開
ここ数日女性専用車両が話題に上っていたので何だろうと思ったらどうもこの件に関する反応だったらしい。 女性専用車両に男性数人が乗り込みトラブル。通勤ラッシュ時の千代田線が12分遅れる ハフポスト2018年02月16日 東京メトロ・千代田線の国会議事堂前駅で2月16日午前8時38分ごろ、停車中の女性専用車両に男性数人が乗車してトラブルとなり、電車が12分遅延した。東京メトロ広報は「それ以上の詳細は、現...

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コメント (99)

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ROYGB
ここに書かれていることから判断すれば著者は“治安対策としてイスラム教徒の入国を制限すること”についても反対の立場ではないとなるけど、それでいいのかな。
REV
統計的差別(もしくは区別)について。コレラが爆発的に流行したとWHOで発表された土地からの帰国者をコレラ高リスク者とみなすことは差別か区別か。
jaguarsan
女性専用車両は必要悪で、緊急避難として存在を正当化できるという認識。悪という言葉に釣られて、何が悪だコノヤローとか言ってる様では正当化できない。
rAdio
かように専用車両の是非やその背景についてはよく論じられるが、風呂や便所を参考にした男女完全分乗については一顧だにされないのが不思議でならない。
sbedit1234
「馬鹿げている」 イギリスで女性専用車両に批判の嵐http://news.livedoor.com/article/detail/13554948/  "完全に馬鹿げた発想であり、「女性にとって極めて侮辱的」だと同党議員 フェミニストの団体からも、一様に反対されている"
dagama
毎日の男女別乗車率を調査して男女別車両を比率通り運行させるべきだ
ponkotsupon
まあ「自分が他人を叩くのに使ってるロジックは、実は悪用可能なのかも知れない」なんて定期的に気にしてたら政治運動なんて出来なくなるから、分かっているけど見ないフリしてる人は多いよね。
aLa
男性は電車に乗れる、入国禁止とは違うね。多数層である場合に、A~Jの入国ゲートのAを使用できないだけ、差別ではないし乗車数はむしろ平等に。男性目線でいえば犯罪者扱いというより冤罪防止策。無いよりマシよね
thesecret3
結局ヒヨってしまうんだな。マイノリティを自称する人たちが、多くの人が賛同してるというだけで差別を許容しちゃうんだな。
kurokawada
全くその通り。権力勾配という独特の論を持ち込むからおかしくなる。
hanyan0401
「自身が適用して欲しくない対象に批判のための論理が用いられるのを見ないことにする」ならまだしも抑制的な態度で、実際には「権力勾配」「非対称性」等のマジックワードで使用の制限すら試みる方々も存在します。
rain-tree
通報・逃走防止への協力表明するものを乗客側が着用は考えた。自分の車両に一定数協力者がいると分かれば、抑止力と安心感になり得るかもと。尤も具体的に考えると実現は大変だけども。
NOV1975
つきつめていえば現実の問題への対処って「どこまでを差別とみなすか」の決定の連続なのだと思う。その場での正解は永続しないんだけど、永続と捉える人がいてさらに混乱する。
matsui899
人の集団を分けて切り捨てるのは、個々の事情を見ないで危険なロジックだと思う。ここまで議論を深めるにはお互いの不信を除く必要がありそうだ。
hiby
突然ヘンな例えし出してズンドコ脱線していくいつもの流れだったし完全にスルーで良かったのではって感じ。
masudamaster
■ http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/SAY_A_BLUR/status/943237674852167680 ■ http://b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/355942860/comment/sbedit1234 ■ http://b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/358405638/comment/augsUK
lcwin
集団極性化から距離を置くようにつとめて、自分の見識を持ちたいけど世の中は難しい。/以前カナダで独身男性の難民を選別すべきかどうか(同性愛者は選別しない)みたいなニュースがあったなあ。
nowa_s
"2つの間にある差は何かについてていねいに考えていく必要" に同意/全体を疑えロジックなのか、例えば車椅子利用者向けに専用席や出入口を設ける理屈と類似なのか、何を見出すかの違いはどこから生まれるんだろとか
kana0355
“私たちの社会は民主主義を採用していて、そこでは基本的には多くの賛同を集める案が採択される。つまり「相手をやっつけるゲーム」ではなく「仲間を増やすゲーム」なのだ。”
hogefugapiyox
「「相手をやっつけるゲーム」ではなく「仲間を増やすゲーム」」「自分と異なる意見の持ち主を「あいつはバカだ」と斬って捨てるだけでは、誰にとっても不満の残るはずの現状を変えることは未来永劫できない」本これ
shin2rou
入国を制限することとごく一部の車両への乗車制限は、被制限者の自由を侵害する程度において全くイコールではない。これを同じロジックというのは、言葉尻の問題かもしれないが、かなり違和感を覚える。
atsushifx
Twitterやはてブの、特にネトウヨ、はてサなどの言説を見ればわかるように大半の人は、論理で判断していない。自分の敵か味方かや、権威があるかどうかが重要で、事実から論理的に導きだせるかはその次
cad-san
少数の問題人物と同じ属性を持つ者の権利を制限する同じロジックという指摘はその通りだと思う。違いは制限される権利の範囲とその妥当性(及び費用対効果)か。許容派だが、ロジックの危うさには自覚しておきたい
TakamoriTarou
うむ。問題に対して、それが内在する構造を自覚しておく必要があるよね。差別だけど今は必要だというのも、差別ではないが権利主張は認めるべきだ、という立場もありうるし。一番まずいのは無知にすら無自覚なことで
siomaruko
女性専用車両がなくなっても困らない人たちがドヤ顔で差別問題にミスリード、当事者そっちのけな印象。異性と体が激しく密着するような利用方法を強いながら防犯カメラが無いのがそもそもの問題じゃないのか。
sub_low
痴漢モノを見てシコり、女性専用車両には反対し、冤罪に怯えれば痴漢の逃げ道作りに加担していたら、男の大部分は痴漢はしなくても痴漢の味方には見えても仕方なさそうだなーと思ってる。
Kuichi
ロジックは理解するけれど、「仲間を増やす」「議論での合意を目指す」ならイスラム過激派を例えに出したことはミス。被害者としては愉快なはずもないし、感情的反発が先に立って議論のスタート地点に立ち難くなる。
kabochatori
女性専用車両は良い方法では無いと思うけど現状仕方がないって人まで敵認定するのはMetooのはあちゅう氏のようだ。
uehaj
言ってることは正しいがこの文章全体でしか伝わらない(から補足するんだと思うけど)事を140文字で伝えるのは無理な気が。あと「例え話は炎上する」って今は学校で教えてないんだっけ
sanam
それ以前に、今回の件が燃えたのは乗車会という手段のせいでしょ。あれは女を貶めたがる連中と親和性が高すぎる。
yukimi1977
高速バスの女性専用車やビジネスホテルの女性専用フロアが認められているのに、女性専用車両がこんなに批判されているのか理解に苦しむ。いずれもセキュリティを考慮したものだと思うんだけど。
zyzy
ここでそのイスラムと女性の差分がまさに「権力勾配」「暴力の非対称性」であるわけなんだけど、そこを「その概念を絶対にみとめなぃぃぃぃ」と公理から排除して同じだと主張している人が話をややこしくしてましてな
hdampty7
女性差別とかそういう思想と関係なく、女性専用車両は設置されてるんじゃないの?
naquamura
論理学としては真でも人間の世界では正しいとは限らない古来からある問題よね
keitone
白人専用レストランがダメで女性専用車両がOKな理由が分かりません
sds-page
普段は差別問題に理解があるそぶりを見せていても自分の利害が絡むと平静じゃいられなくなる案件。にんげんだもの
whiteskunk
バランスのよい記事。すばらしい。
onigashira_3
分かってはいるものの馬糞を投げ合うのが止められない。ごめんなさい🙇‍♂️🙇‍♂️🙇‍♂️
a8888
満員電車というもの自体が弱者排除して成り立っているから、どうしても闘争の側面が強くなるのかもね。
yamatedolphin
本当にこれが今の日本で論ずべき問題なのという観点からすれば、ヒマ人どもが勝手に、ていねいに見れば~、としか思わんね。
kiku-chan
これ、この間の女だけの町の時におんなじことを考えたな。結局、複数の視点でそれぞれにロジックが必要ということかな(このエントリーはちゃんと読み込めていない)
yashiooo
記事の趣旨には同意。痴漢を撲滅するには、痴漢ではない大多数の男性を味方につけることが必須なのに、男性すべてが悪であるように主張する一部の人々のせいで、もういいです、って気持ちになってる。
nasuhiko
「『あいつはバカだ』と斬って捨て」てスカッとしたいだけでしょ。痴漢に限らず問題解決より自分の刹那的快楽を優先するのは本邦のそこらじゅうで見られる風景。。論理は権威付けにすぎず結局感情優先なんだよね。
wsskho_m
A優先◯◯=B利用制限◯◯である区域が全体からみてごく一部であるものと、B利用制限が全体に適用されるものが、ロジックが同じ例として適当かは「?」。例えるならゾーニングの類では。(排除/ゾーニングの線て揉めがち
ninjaripaipan
何故かイギリスと比べているやつがいるが日本の自称フェミニストは「女性は守られて当然」というお姫様思考の方が多いので考え方も環境も異なる。いや最終的に目指すべきはそれに同意だがまだその段階ではない
kazeula
id:aLa 入国禁止ではなく入国制限と書かれていますが……。「入国」を「乗車」と置き換えれば男性は実際に乗車制限はされている。
neo_Neutral
僕も女性専用車両に反対寄りの意見なんだけど、差別云々でなく「根本原因を解決してないのに、コレを最終解決案に欲しくない」からで、防犯カメラの設置やらもあるけど、「ラッシュアワーを何とかしてくれ」です
chiba1008
長い。3行でお願いします。
Ayrtonism
8両とか10両ある編成のうちの1両に乗れる/乗れないと、入国できる/できないでは構造がかなり違うと思うのだが。その1両に他に代えがたい価値があるの? 論への賛否以前に例え話が不適切。
fal-works
良い説明。議論になってるのは背後のロジックなんですよね。一方、論理が苦手な人も社会の立派な構成員なので、社会を動かしたい人はロジックと同時にレトリックも磨かなければいけない、と感じている。
G-G
基礎にあるロジックは同じだが適用度合いが異なるので、片方のみ認めるがロジックの危険性は認識しておきたいという話に、適用度合いが違うから全く別物!と言い切ろうとするのは結局ポジショントークなのでは?
houjiT
要素は違うが論理は同じに気を付けろは分かるとしても、同じでない論理を等しいと言うのもちょっと邪悪じゃないかな。aLa氏の言う通り、男性は乗車拒否はされてない。「イスラム教徒専用便」が正しいよねこれ
kori3110
ロジックは刃物と同じだって自戒が必要、という話で、女性専用車両も刃物。でも現状その刃物を使わないと藪こぎできんし刃物がそれ以外の用途に使える可能性は割と低いから一旦許容し藪の方を何とかする方法を考える
roirrawedoc
この件、頭の悪い人や何か別の動機のある人に、理路整然とおかしいところを説明してやっても無駄といういい例だと思う。
muryan_tap3
議論での、異論はないの言外に反発するのかも。異論は無いし、今現在必要であろうと先に明言があればロジックも落ち着いて聞ける。異論はないとは賛意ではなく不満や敵意を孕んだ消極的な同意であることが多いので
e-takeuchi
Twitterで火を付けている連中は、全体を読まずに、一部の言葉に反応しているだけなので、ロジックなんて関係ない。
Assume
#痛勤電車 問題のつまんない切れ端に固執されているようで痛々しい。議論の余地なんかなくて、費用負担なく特別車両を(不法に)提供するなって話に収斂しないと結論なんか出す気がないって非難を浴びるしかないですよ
junpeso
強い主張って悪意と迎合するんだよなあ
hobo_king
最大多数の利益を目的とした施策が「常に正しく平等」とは限らないと思うんだけど、女性車両賛成派/反対派共に一定数「理屈も現実解も常に正しく平等でないとダメ」な人がいる印象。ある意味似てる。
fu-wa
社会の利益のためとはいえ個人の権利を制限するにあたっては、かなり慎重であるべきだし、その是非について多様な意見を聞いて議論したほうがいい、という単純な主張が、なぜ通じないのだろうといつも思う。
IkaMaru
例え話にすぎないものをロジカルだと見做すこと、そのズレに無自覚なまま同意することの方に危うさを感じるが、これもどうせ噛み合うまい
taro-r
女性専用車両に反対じゃないのは良くわかったが,イスラム教徒の比喩が適切という感じはしなかった。
sumeshiyagi
"「何が彼らをそうした行動に駆り立てたのか」「あの行動に賛同する人はなぜそうするのか」は考えてみる価値がある。"同意。男女平等、差別について、対策について全員当事者として考えられたら良い。
ncc1701
「ロジックとして同じ」であるならば、女性専用車で乗客を威圧したあの男たちはまさにイスラムのテロリストと同じになるわけでね。
hedgehogx
入国制限の例えは不適切。男性はたった1両の電車に乗れないだけであり、女性用DVシェルターに男性が入れないのは差別か、のほうが現実に近い。どちらにせよ敵は男or女ではなく満員電車を許容する社会。
fuyu77
正直元ツイートは誤解を招き得る内容("ロジック"の解釈が難しい)だと感じたけれど、この記事に書かれている観点は大切にしたい。
sewerrat
そりゃ男性は普通に電車に乗れる訳で「イスラム入国拒否」とは全然レベルが違うわな。その「レベル」こそが差別問題においては重要な訳で「とにかく差別はすべて罪」となれば我々は微生物すら殺してはいけなくなる
yingze
議論すべきだが、ノイジーマイノリティのキチガイを相手するのはリソースの無駄。/女性専用車両より、今回の抗議を迷惑・気持ち悪いと否定する人。「普段人権意識高い」の人の方が差別の正当化に必死なのが気になる
uchya_x
男のいない街の時もそうだったけど、排除じゃなくて逃走なのよ。せめて逃げ道くらい残しておいてくれという。
yas-mal
アファーマティブアクションは差別ではない。アファーマティブアクションは差別ではない。<めんどくさくなったので以下略
maotown
“ This Website Web ”
D_Amon
女性専用車両を差別と認識する人が権力勾配や非対称性を理解しようとしないのは当然のことと思う。性差別やレイシズムを娯楽とする連中にとって、それは理解したら負けな概念だからな。ゆえに彼らの論は無意味無価値
harajune
「イスラム過激派と女性専用車の問題が同じであることに自覚的でありたい」というのは、国語的に言えば行間を匂わせる表現なのであって、こいつがイスラムに賛同していない限りは「女性専用車に反対」との解釈は当然
tincast
同感… / 痴漢の味方に見える人をそのまま敵に回してたら、まぁ普通に行き詰まるよね。差別がなぜ悪いのかってトコ考えてない反差別の人が普通にレイシストと化していくザマを見るにつけ、根本を考える事は大事。
mutinomuti
勢いで書いてしまって後で読むと恥ずかしいこと書いたって後悔することは、まれによくあると思うのだけどこの文章はそんな感じがする(´・_・`)
Nyao-Nyao
名前をハンディキャップ・痴漢防止車両にして、警備員を常駐すると良いんじゃないかな?
aqn1
フェミニストはロジックガン無視お気持ちが全てだから。
paravola
多くは女性専用車両の問題とイスラム教徒差別の問題は違ういっしょにするなとか、お前は女性差別主義者なのかとかそういう類で...
totoronoki
現にトイレは男女別で分かれているわけで。イスラム教云々の例えは、「ほぼ同等」だが「同等」ではない、というのが重要なところ。この喩えで女性専用が否定されるならトイレも男女合同にしなければ理屈が合わない。
shibacow
もしかしたらプログラミングで書いた方が抽象化できてよいかも。変数Xと置くとか。
iiiloveuuu07
イギリスで女性専用車両が反対されてるのは「何故被害者側が隔離されなくてはいけないのか」「専用車両に乗らない女性が痴漢されていいわけがない」という理由。日本の反対派の女叩きとはわけが違う。
hanagesan
その例えに乗っかるのなら、少数のイスラム過激派が非イスラム教徒に自爆テロを繰り返した結果国民の半数以上が惨殺されたので、非イスラム教徒用のシェルターを作っているのが現状ですね
softstone
テロ云々との大きな違いは、痴漢の加害者は男性のほんの一部かも知れないが、女性の過半数が被害を実際に経験しているという非対称性だよ。。/と考えてたけど、この場合はなんか違うかも。
xxix29
道徳上の問題(男女平等)と政治上の問題(アファーマティブアクション)を混同するから混乱するわけだな。前者には厳密解がありうるが、後者にはなく、関係者間が納得できる妥協点で決まる。
rag_en
http://b.hatena.ne.jp/entry/358063113/comment/rag_enの話とか。
sdtrd
他人の意見を聞いたときに、内容以前に印象でザクッと敵か味方かという判断を下して、あとは党派性に従って理屈をくっつけるっていう人は案外多いもんだよ。
konitan510
「現実的な解決策として今のところアリ」なのと、「差別的である」のは矛盾しないんじゃないか。/差別構造は無くしていく必要があるが、今起っている問題を無視していいわけではない。
white_rose
自称ロジカルな人。/なんかほんと疲れるな、イスラムの例え話がまず間違っていて(同等ではない)、間違える理由がどこからくるのか?という話ですよ。その後は読む気がしないわ。
kana-kana_ceo
へー。
mekurayanagi
“大学の入試だったらこんなのはひっかけ問題にすらならない素直な読解問題”かどうか駒澤大学グローバル・メディア・スタディーズ学部で試してみたらいいんじゃないかな。
deztecjp
id:yukimi1977 id:hedgehogx そのケースも「差別の構造」を持つと私は認識してます。「だからやめろ」といいたいのではない。では何をいいたいかというと→http://h.hatena.ne.jp/deztecjp/316608380790742754
HanPanna
Aが攻撃を受けていて(攻撃者はB)、Aに保護措置がとられた時に、Bにも保護措置をするのは平等では無い。必要がないのだから。Bが攻撃を受けた時にBが保護措置を受けることをAが邪魔をしないのが平等でありするのが差別
eirun
論旨そのものは全く異論がないのだけど、「仲間を増やすゲーム」は本邦では人気のあるエンタメではないんだ。そもそもこの問題はエンタメじゃないというのももっともだが、現実はエンタメとして消費されてるだけだ。
Seitekisyoujyo
男性側は、一部の痴漢のために、男性全員が負担を強いられ、女性全員に極めて混雑率の低い車両に乗る資格が与えられ、女性達がそれを肯定している現状に、公平性の観点から憤りを感じ、反発しているのだと思うよ。
tick2tack
なんで「被害可能性のある人達」でなく「加害可能性のある人達」で考えてるの?/ 最初のツイートも「多数の被害の実在の考慮」等々の違いを無視した矮小化したロジックを「同等だ」と言ってるとしか
solt-nappa
もしかしてだけど・・・。「男性の大部分は痴漢をしない」=「もちろん自分もしない」=「どこに痴漢がいる?」=「嘘じゃないか?」=「だから痴漢はでっちあげが大半」=「冤罪」という思考パターンとか・・・??
quick_past
この件で一生懸命権力勾配の構造を維持しつつ、そんなものは無いとばかりに指摘をスルーし続ける側に、それを啓蒙しないと何も始まらない。それが一番面倒臭い。
cleome088
少なくとも半分の性の60パーセントの人間が殴られるのとおんなじな感じで暴力を受けてるのに男子は真剣味が足りないよね。男性だって痴漢的な性的暴行されるのにさ。

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